Guildenstern: Hogyan fogunk erre ráhangolódni? Szerintem a világ véges és megszámolható. Mi szükség van a végtelen fogalmára, hol tévedtünk el?
Rosencrantz: Először azon kezdtem el gondolkozni, hogy mi is a végtelen.
„Végtelen (főnév) – óriási szabad tér vagy terület, észlelhető határ nélküli tér.
Végtelen (melléknév) – aminek nincs vége, soha meg nem szűnő, örökké folytatódó és fennmaradó létezésű, vég nélküli, szüntelen.”
Guildenstern: Igen – a fogalom ismert – de valójában létezik végtelen?
Rosencrantz: A jungi pszichológia mindenképp a végtelen létezése mellett érvel, kezdjük azzal a példával, amit Jung szokott szemléltetni.
Guildenstern: Jó.
Rosencrantz: Az emberek sokáig nem hittek a neurózisokban, minden betegségnek az okát a testben keresték. Mindent le akartak redukálni, le akartak egyszerűsíteni a látható, kézzel fogható dolgokra. Azonban, ahogy haladt előre a tudomány, bebizonyosodott, hogy a neurózis létezik. Létezik a psziché, a gondolat, ami teremtőerőnek is nevezhető, tehát ez a szemnek nem látható dolog, képes testi tüneteket produkálni (a gondolat megbetegíthet). Nekem tetszik Jung gondolata, mely szerint a test véges. Az emberi psziché vagy léleknek is nevezhetjük, azonban végtelen, vagy sokkal végtelenebb, mint maga a test.
Guildenstern: Jó, de a gondolat nem végtelen.
Rosencrantz: Annyi gondolat talán, ahány ember.
Guildenstern: A Möbiusz szalag sem végtelen – csak körbejárható elég sokszor.
Rosencrantz: Az ember megismerőképessége mindenképpen korlátolt, azt hiszem az emberek ezt nem szeretnék elfogadni.
Guildenstern: Mindenki másképpen egyforma. A megismerésünk egészen biztosan korlátos, mindenben az. Nem gondolja, hogy a végtelen fogalmának van vagy lehet köze az ember véges DNS-hez?
Rosencrantz: Felmerül az a kérdés, hogy ismerjük-e saját magunkat teljes mértékben? Ugyebár, ha a világról és az emberekről szeretnénk beszélni, akkor mindenképp javasolt először az embernek saját magán kezdeni a vizsgálódást.
Guildenstern: Mert közelebb van?
Rosencrantz: Behoznám itt az óceáni érzés gondolatát. A tudat, mint egy sziget, körülötte pedig az óceán, a tudattalan. Még saját szigetünket sem ismerjük teljesen, nemhogy az óceánról bármi fogalmunk is lehetne.
Amikor új helyzetekkel találkozunk, olyan tulajdonságaink is megmutatkozhatnak, amik felborítják eddig énképünket, amit magunkról gondoltunk. Elfojtásainkat, félelmeinket egész életünkben ismerjük meg, folyamatosan bukkannak fel újak és újak és újak.
Hogy gondolhatjuk azt, hogy ismerjük saját magunkat? Ha pedig nem tudjuk megismerni saját magunkat, mert újra és újra jönnek elő új tulajdonságok, gondolatok, elfojtások, helyzetek, akkor, hogy gondolhatjuk azt, hogy stabil és véges lények vagyunk?
Guildenstern: Inkább vég – lények? A gondolat vékonyan csörgedező kis patak.
Szerintem a gondolat nem más, mint a túl fejlett biokémiai rendszer nem kívánt mellékhatása.
Mennyire cinikus egy ilyen mondat és milyen messze visz a vallástól?
Rosencrantz: Hogy lehet az, hogy egy kósza gondolat miatt, kialakulhat depresszió? Egy gondolat miatt már nem tudok mozogni, nem tudok beszélni. Hogy lehet ekkora hatalma fölöttünk? Nem azt mutatja-e ez, hogy mi véges lények vagyunk és valami végtelenség (psziché) uralkodik fölöttünk?
Guildenstern: Volt már olyan érzése, hogy maga irányítja a világot? Valamire gondol és megtörténik?
Rosencrantz: Ezzel azt akarom kifejezni, hogy sokszor érezhetjük, hogy nem tudjuk irányítani a gondolatainkat, érzelmeinket. Jung szerint azért, mert ezek hatalmasabbak nálunk, birtokba vesznek minket, elveszítjük a kontrollt.
Guildenstern: A kérdés Jungé? Még egy külső ellenőrizetlen kontrollálhatalan létező – mint a vallás és a tudatalatti – nem tetszik.
Rosencrantz: Említette a vallást. Freud szerint a vallás egy infantilis állapot, ami a fenyegetett érzése miatt alakult ki és maradt fent. Úgy fogalmazott, hogy a vallás egy kényszerneurózis, ami az Oidipusz komplexushoz hasonló, az apához fűződő kapcsolatból keletkezett.
Guildenstern: Csudákat írnak ezek a pszichológusok. Első a szex – amúgy ebben egyetértek velük – de csak majdnem – az ember szabályszerkesztő és követő igénye még ezt is felül írja.
Rosencrantz: Igen, a szexualitás szükséglete mindenképpen alapszükséglet, a Maslow piramis szerint is.
Vissza a tudattalan autonómiájához. Ha a szomszédomnak az a gondolata támad, hogy én az ellensége vagyok és ezért megöl engem, akkor egy puszta gondolat miatt haltam meg?
Guildenstern: Nem, szerintem ennyire közvetlen összefüggés nincs – nem is lehet – a szomszéd lehet bolond, én lehetek idegesítő – és belép az üss vagy fuss mechanizmusa – azért halok meg, mert gyengébb voltam.
Rosencrantz: Igen, pont erről beszélek, hogy amit mi bolondnak hívunk, az lehet neurózis, amivel az ember él és amit leegyszerűsítenek különböző címkékkel… „ő bolond” … sémákat alakítanak ki és megpróbálnak mindenkit beszuszakolni különböző kategóriákban. Ezáltal sztereotípiák alakulnak ki.
De tudja miért van erre az embernek szüksége? Mert nem bírja elviselni a bizonytalanságot.
Guildenstern: Mi a bizonytalanság?
Rosencrantz: Talán valami olyasmi, amikor nem a mi kezünkben van a kontroll.
Guildenstern: A mivé leszek? Mondjuk…. vagy a honnan jöttem? Vagy a mi fenét csináljak a szomszéddal? Ez utóbbi esetben a valláshoz fordulni vagy ezért létrehozni, elég kicsinyes igény nem?
Rosencrantz: Nos igen a vallás, bár inkább hívjuk úgy, hogy hit.
Guildenstern: Jó, a hit jobb.
Rosencrantz: A vallások nagyon különbözőek, mégis egy tőről fakadnak. Ez is attól függ, hogy ki olvassa el, ki hogyan értelmezi és mi a célja vele. Popper Péter sokat foglalkozott ezzel, sok idézetet kiemelt a Bibliából, ami alapján teljesen máshogy állnánk az egészhez.
Jung szerint a vallás a numinózum megtapasztalása, figyelembevétele. Szerinte az emberben a kezdetektől fogva van valami törekvés erre. Az emberi lélek nem tudja elfogadni a halál gondolatát.
Guildenstern: Igen, de miért? A más halála valóságos, az enyém szürreális -és valószerűtlen.
Rosencrantz: Viszont a halállal kapcsolatban hagy vessem ide egy gondolatomat. Nem tudunk többet a halálról, mint 3000 éve. Annyit tudunk, hogy valakinek a teste nem mozdul többé, de semmi egyebet.
Guildenstern: Nagyjából ezen idő óta nem változott az agyunk térfogata és barázdáltsága sem.
Rosencrantz: Behoznám itt a másik elme teóriáját. Ha valaki velem szemben ül és beszélgetünk, mit sem tudok arról, hogy a másik ember fejében mi történik. Mennyi 1000 meg 1000 gondolat játszódik le benne, miközben én csak annyit látok, hogy ül velem szemben és hallgat. Holott a belső életében nagyon sok minden játszódik le, amiről én mit sem tudhatok. Ha azt sem tudom, hogy valakinek milyen belső gondolatai vannak, miközben elsétálok mellette, mivel ez számomra láthatatlan, honnan tudom, hogy a halottban játszódik-e le még valami? Nem tudhatjuk, ezért leegyszerűsítő lenne bármit is mondani a halálról, azt is hogy van utána valami és azt is hogy nincs utána semmi, mivel ezt nem tudhatjuk.
Guildenstern: A sok gondolatról van egy elméletem – próbálja ki magán, figyelje egy percig a saját gondolatait, a töredékes és asszociatív részeken kívül vajon mennyi valódi gondolat van – ami tudatosul? Bár erre biztosan voltak kísérletek.
Rosencrantz: Biztosan. Viszont Jung felfigyelt arra is, hogy van valami kollektív tudás, ami átadódik ő ezt kollektív tudattalannak nevezte.
Guildenstern: Igen egy újabb nem látható varázslat.
Rosencrantz: Jung skizofrénekkel foglalkozott, akik olyan gondolatokkal éltek, amik ősi szövegekbe voltak foglalva, amihez az akkori időben nem tudtak volna hozzáférni.
De még ideilleszteném, a halál gondolatához a következő sorokat: Vajon miért a halálfélelem a legerősebb az emberben? Sok ember számára az egyetlen dolog, ami bizonytalan, amiről nem tudunk semmit, így annak van számunkra egy végtelensége, ami diszkomfort érzetet okoz. Az ember nem bírja elviselni a bizonytalanságot, talán azért szeretné ennyire kényszeresen kiszámítani a világot, mert az megnyugtatná és előidézi a kontroll illúzióját. Szeretik a rendet, a szabályokat, mert uralkodnak a káoszon. Ha felkelek reggel, bemegyek dolgozni, stb, azt hiszem én irányítom az életemet, de még ilyenkor sincs 1000%oson a kezemben a kontroll, mint azt tudjuk.
Guildenstern: A memetikáról hallott már? Huhu – járjon kicsit utána – sajátos, elgondolás – kicsit fura, úgy, hogy csak óvatosan. A memetika csakúgy, mint a genetika, azt mondja, hogy vannak gondolatok – amik egyik nemzedékről másikra öröklődnek – vannak túlélő mémek, mint túlélő gének – a jó mémek öröklődnek, amelyik nem jó – pl. a tudsz repülni gondolat – az kihal azzal, akiben megjelent.
Rosencrantz: Igen, erről én is hallottam, de biztos csak konyhanyelven. A családi traumák génekbe ivódottan átörökíthetőek, a félelmek és szorongások. Ez már az állatoknál is tapasztalható, a bizonyos dolgoktól való félelem tovább öröklődése a túlélés érdekében.
Guildenstern: Nekem ennél sarkosabb elgondolásom van mind a végtelenről, mind a bizonytalanságtól való félelemről – nem kifejezetten tudományos – de nem teljesen védhetetlen.
Rosencrantz: Beszúrok ide egy idézetet Jungtól: „Az elefánt például azért igaz, mert létezik. Nem egy logikai következtetés, nem egy állítás és nem is egy alkotó szubjektív ítélete. Egyszerűen egy jelenség. Hozzászoktunk ahhoz a véleményhez, mely szerint a pszichés események a szabad belátás önkényes termékei, sőt az emberi alkotó kitalálásai. Ettől az előítélettől nehezen tudunk szabadulni. Az gondoljuk, hogy a psziché és annak tartalmai csupán saját magunk által önkényesen kitalált dolgok.”
Mi van akkor, ha néhány dolog csak úgy „van”? Csupán azért, mert létezik? Miért gondolja azt az ember, hogy csak az létezhet, amit ő ismer?
Érdekes a világ varázstalanítása is…. eltűntek az istenek a hegyekből, az égből, az óceánokból… az egy isten képébe tömörültek, aztán az ember lett isten… most pedig már…
Miért van az, hogy az ember mégis a végtelenséget keresi? A vég nélküliséget? Miért szeretne olyan emberi kapcsolatokat, amik nem érnek véget? Miért az neki az érték? A feltétel nélküli és végtelen szeretet a kapcsolatokban… enélkül miért nincs értelme?
Miért arra mondjuk, hogy ez volt az „igazi szerelem, hivatás stb” aminek nincs vége?
Egyébként egyes spirituális elméletek szerint a legbölcsebb lelkek nem foglalkoznak, nem hisznek a végtelenségben, csak a földi dolgokkal foglalkoznak, mert tudják, hogy most erre kell figyelnünk, ami itt van. Szerintük a fiatal lelkeket érdekli még az élet-halál viszonyrendszere.
Guildenstern: Jó felvetések – mi a véleménye? Pl. nekem – magamnak – semmiféle transzcendens iránt nincs fogékonyságom – nincs bennem semmiféle Isteni létező- viszont a világ magam által való teremtése eléggé jelen van – ezt majd kikezelik kellő időben.
Rosencrantz: Minden alkotás teremtés is lehet. Jungnak továbbá volt egy gondolata, mely szerint az isten, az isteni bennünk van, mint egy archetípus.
Iderakok még egy érdekes idézetet Popper Péter könyvéből: „Indiában Ádhidzsánya mester hiába meditált tíz világkorszakon át – 43 millió kétszázezer évig – mégsem vált Buddhává. Ezt így okolta meg: Azért nem lettem Buddhává, mert túl sokat meditáltam.”
Guildenstern: Bizonyos tekintetben nekem a zsidó vallás – hit – szimpatikus, amikor azt mondja az életet a földön kell élni – pl. a katolikus messze nem ezt mondja – de annyifelé elvezet ez.
A kiindulás a sokféle végtelen volt – valóban lehet ennyi – vagy egynemű és paradox az egész? Ez a téma elég tágas.
Rosencrantz: Igen, a földön kell élni az életet, Popper Péternek is volt egy gondolata, mely szerint csak a jó életet követheti jó halál. Itt azt írta le, hogyha megélted a bizonyos korokat, akkor már nem vágysz vissza. aki felnőtt, nem akar újra gyerek lenni, aki teljes éltet élt, talán élete végén nem akar már élni.
Szerintem nem üti ki egymást a sok végtelen, mert annyi végtelen gondolat lehet, ahány ember.
Guildenstern: A buddhizmus külön érdekes.
Rosencrantz: De lehet egy tőről fakad az egész, valami egyszerű végtelenségből és sokszínűségből. Igen, nagyon tág téma. Most csak bele-belekukkantottunk, de nagyon érdekes.
Guildenstern: Amit írtam, tudja, a számok végtelenje, az örökélet végtelenje – Isten végtelenje, a tudatalatti végtelenje – úgy tűnik nem egy terület, de mégis, amikor elérünk a megismerés határához mindenütt megalkotjuk a végtelent – vajon szükséges-e?
Amúgy – én magam – nem nagyon hiszek az ezer színű gondolatban – nagyon sokszor ugyanolyan kérdésre mindenki ugyanolyan választ ad.
Rosencrantz: A földi léthez nem feltétlenül szükséges megismerni ezeket, viszont az embert valamiért érdekli és kutatja a válaszokat. Ezen is gondolkoztam, mi van, ha az életeseményeknek, ördögi köröknek, pont az ismétlődésből fakadóan van egy végtelenje?
Guildenstern: Éppen nem kutatja – csak megállapítja, hogy van és befejezi az érdeklődést iránta.
Rosencrantz: Az biztos, hogy mivel nincs kimerítve sok téma, ezért az ember számára MÉG van végtelenség.
Guildenstern: Nagyon vitatkozna velem, ha azt mondanám, hogy a végtelen hasonló neurózis, mint mondjuk az agorafóbia (az neurózis)?
Rosencrantz: Érdekes gondolat lehet az eleve elrendelés… vajon szabad sors van vagy determináltság?
Az agorafóbiára milyen értelemben?
Guildenstern: Szerintem szabad – de nincs olyan sok kijárata.
Hát, hogy neurózis-e? Csak úgy odaillesztettem a gondolatom végére, mint lehetséges neurózist – de lehet, hogy ez nem az. A végtelen, mint neurózis.
Rosencrantz: Hát a végtelentől eredő szorongás, félelem lehet neurózis, okozhat testi tüneteket.
Guildenstern: Nem, maga a végtelen a neurózis.
Rosencrantz: Az önmagában nem lehet. A neurózisban mindenképp valami szorongásnak kell benne lennie.
Guildenstern: Akkor tévképzet.
Rosencrantz: Hát igazából a tévképzet, az valakinek lehet valóság. Például, amikor valaki elmegy egy pszichológushoz és elmeséli, hogy milyen gondolatai vannak, milyen szorongásokat él át, akkor azt valóságként fogjuk fel. Az az ő valósága, akkor is, ha szerintünk nincs ekkora jelentősége vagy túlzóan fogja fel a dolgokat, viszont neki az valóság.
Igazából mi adunk a dolgoknak értelmet, pozitív vagy negatív jelzőket, de igazából minden csak történik. A semlegesség, az alapállapot. Az értelmezéstől függ, hogy mit látok bele egy dologba, de hogy tévképzet-e vagy számomra az a valóság, azt nem tudom.
Ha szerintem a szomszédom az ellenségem, akkor az a tévképzetem? De nekem az a valóság, viszont lehet igazából nem az ellenségem, mert semmit nem tett, de ha számomra az, akkor az valósággá válik (akkor is, ha a külvilág tévképzetnek ítéli meg).
Ha valaki azt mondja, hogy állandóan fáj a feje és nem tud tőle rendesen működni, de az orvosi vizsgálatok megállapítják, hogy nincs semmi testi problémája, attól még valóság lesz, amit ő megél.
Guildenstern: Igen, ezt értem.
Rosencrantz: Szóval a tévképzet, az lehet valóság is.
Guildenstern: Lehet, hogy nem volt jó a megközelítés – lehet-e mondjuk éppen a megismerésünk korlátjának el nem ismerése?
Rosencrantz: Megismerősünk korlátjának el nem ismerése? Amire azt mondjuk, hogy végtelen? Hát, de a szó maga, hogy végtelen, pont azért van kitalálva, mert leírja azt, hogy nem tudjuk megismerni, tehát nem „el nem ismerése”, hanem megismerésünk korlátjának pontos megfogalmazása inkább.
Guildenstern: Éppen ellenkezőleg – azt gondolom, hogy elhárítom a problémát. A világról azt gondolom, hogy nem megismerhető, mert végtelen – nem az én észleli korlátjaim szabnak ennek határt.
Rosencrantz: Ez is lehet, de szerintem ez személyfüggő.
Guildenstern: Igen ám, de a világunknak része – általánosan közmegegyezéssel elfogadott része – a végtelen. Ennek nem egyes emberben rejlő, hanem valami általánosabb oka van.
Rosencrantz: Az lehet, de elég sok általános dolog van, amikkel például én sem értek egyet, tehát mindenképp vannak kivételek. Természetesen ez a többség által elfogadott norma, de mostanság az ember kiábrándult a vallásból stb…
Az is érdekes, hogy a nyugati ember a haláltól fél, hogy élhessen tovább, a keletiek meg épp attól, hogy újra élni kell majd (újjászületés) és azt az állapotot akarják elérni, hogy ne kelljen újjászületni.
Guildenstern: Igen – a világ varázstalanítva lett – de a vallás elvesztésével belépett a tudomány, a maga nagyon körülhatárolt vizsgálati tárgyával – és belépett a pszichológia a tudatalatti végtelenjével – ismét megnyitva a „semmit” vagy a „valamit” ahogyan vesszük.
A buddhizmus nagyon félelmetes dolog, erős lélek kell hozzá- a katolicizmus könnyebben átsegít a színes képeivel.
Rosencrantz: Miért félelmetes a buddhizmus?
Guildenstern: Mert üres – mert nem ad vigasztalást, mert kemény. Az ezer életidőn át vándorló lélek a végén azt mondja, lehet, hogy így kellett lennie.
A buddhizmus már-már vallástalan. Popper írt erről is, én is onnan merítettem
Rosencrantz: A spiritualitás szerint lélek önálló entitás, aminek a célja az örökkévalóság megismerése, legvégső kérdések iránti megismerés vágya (buddhizmus).
A transzcendencia szerint világot egy mögöttes valóság hatja át, mely a lét teljességét adja (kereszténység).
A materializmus pedig naturális megközelítésmód → a világ dolgai visszavezethetők materiális okokra → halál nem más, mint a biológiai működésmód megszűnése, melyet a test enyészete követ, mellyel megszűnik minden, ami a testhez tartozott → a lélek is.
Azon gondolkoztam, hogyha a buddhizmus vallástalan, akkor mi a vallás? Olyan dolog, aminek vigasztalást kell adnia? Egy pontot kell tennie a végére? Meg kell nyugtatnia az embert? Itt megint az fedezhető fel, hogy az ember nem bírja elviselni a bizonytalanságot, a pontnélküliséget
Guildenstern: A buddhista azt mondja, halálakor mindenki olyan túlvilágot kap, amilyen vallása volt – vagy hite volt – életében, a materialista, lehet, hogy éppen a semmit.
A vallás vigasztalás – csakúgy, mint a jó költészet vagy zene.
Rosencrantz: Van egy idézet Popper könyvében „Fáj-e meghalni” címűben, hogy Jézus mondja: Legyen a te hited szerint (ezt mondja a túlvilágról). Milyen érdekes.
Guildenstern: Igen.
Rosencrantz: Szerintem a vallásnak nem kell vigasztalást nyújtania, ezt azok találták ki, akik a félelmük enyhítésére céllal használjak a vallást (extrinzik vallásosság).
Guildenstern: Szerintem a végtelentől való félelem a vallás oka – azt, hogy nem tudjuk honnan jöttünk, és nem tudjuk hová megyünk – életünkben erről nincs tapasztalás- valahogyan kiegészíteni akarja a rendre vágyó ember – és megteremti a végtelent, ami viszont a megismerhetősége korlátja egyúttal – és bezárja azt a nyitott DNS láncot, amely miatt minden ember egyedi – de halandó.
Rosencrantz: Nem azért van a vallás, hogy engem kiszolgáljon… ez a baj, hogy az embernek addig tetszik egy vallás, amíg azt hallja, amit hallani akar, amint más dolgok is elhangzanak, kiábrándul belőle. Igen, amit mondd az a freudi nézet.
Guildenstern: Ezzel az ember gyakran van így másban is. No jó – de a DNS? Arról Freud pap nem sokat beszélt vagy igen?
Rosencrantz: Arról beszél, hogy ki vagyunk szolgáltatva az ösztönöknek meg a belénk épített normáknak. Számomra a DNS, nem üti ki a végtelen gondolatát, mert két más minőségről van szó – az egyik a testhez, a másik a lélekhez tartozik, a test világa véges.
Guildenstern: A világ véges, majd jövök még és folytatjuk.
Rosencrantz: Egyébként egyes spirituális tanok szerint a lélek élete is véges, azt mondják 77 ezer év. Majd folytatjuk, mert ez a téma végtelen.
A tudattalan autonómiája (Jung)
Jung szerint nem vétünk a tudományos empíria ellen, ha néha olyan megfontolásokat is teszünk, amik túlmennek a tapasztalati anyag puszta felhalmozódásán és osztályozásán.
A legtöbb ember azt hiszi, hogy mindent tud a pszichológiáról, mert azt hiszik, hogy a pszichológia semmi más, csak annyi, amennyit önmagukról tudnak. Azonban sok része van, amely a tapasztalás számára nehezen hozzáférhető.
Minden neurózis az ember legbizalmasabb életével van kapcsolatban, így a betegeknek mindig vannak bizonyos gátlásai, amikor pontos leírást kell adniuk azokról a körülményekről, amik megbetegítették. De vajon miért ilyen nehéz ezekről beszélni? Miért van bennünk ennyi gátlás ezzel kapcsolatban? Ennek oka külső tényezőkre vezethető vissza, melyet jóhírnévnek vagy tekintélynek hívnak. A beteg még ha bízik is az orvosában, akkor is habozik, retteg, hogy önmagának bevalljon bizonyos dolgokat, mintha csak veszélyes volna tudatára ébrednie önmagának.
A vallás az emberi lélek egy legáltalánosabb és legkorábbi megnyilvánulása. A vallás (latinul religere) gondos és lelkiismeretes figyelembevétele annak, amit Rudolf Otto „numinózumnak” nevezett.
Hivatkozások
Gyimesi, J. (2004). A freudi valláspszichológia. Kritikák és lehetőségek. Thalassa. 2004/3, 107-121.
Jung, C. G. (2005). A nyugati és a keleti vallások lélektanáról. Scholar Kiadó, Budapest, 17-121. (Pszichológia és vallás).
Popper, P. (1999). Fáj-e meghalni? Saxum Kiadó, Budapest
Kép forrása: www.weheartit.com
Brunner Tamás, Imre Dóra
